Religion

[Aulren]

Vous faites allusion à une partie finalement assez courte de l'histoire de l'Église. Elle a très souvent été une formidable usine de progrès en matière de science, qu'elle soit expérimentale ou non.

Il y a une notion de l'intelligible dans l'idée chrétienne de la Vérité qui échappe à beaucoup de ceux qui rejettent la foi. Ainsi qu'à ceux qui la revendiquent.

"« Bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre elles. Puisque le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison, Dieu ne pourrait se nier lui-même ni le vrai contredire jamais le vrai » (Vatican I).

« C'est pourquoi la recherche méthodique, dans tous les domaines du savoir, si elle est menée d'une manière vraiment scientifique et si elle suit les normes de la morale, ne sera jamais réellement opposée à la foi : les réalités profanes et celles de la foi trouvent leur origine dans le même Dieu. Bien plus, celui qui s'efforce, avec persévérance et humilité, de pénétrer les secrets des choses, celui-là, même s'il n'en a pas conscience, est comme conduit par la main de Dieu, qui soutient tous les êtres et les fait ce qu'ils sont » (Vatican II). "

Ok pour le troll historique de l'église tout ça, mais c'est deux citations soulèvent plusieurs interrogations.

La question du libre arbitre dans tout ça. Si on part du principe (Vatican) que toute recherche réellement scientifique et morale (à définir) n'est au final que le produit de dieu où est le libre arbitre ? Le libre arbitre n’existe tout simplement pas ou seulement dans les recherches non approuvées par le Vatican ?

Qu'en est il des découvertes scientifique hors "charte" de l'église ?

Un exemple exagéré : imaginons qu'au hasard d'un test de nouveau procédé d'avortement un scientifique/médecin découvre un remède contre la sida/la grippe/ [insérer la découverte de votre choix] bref quelque chose de bénéfique pour l'humanité. Quel serait la position de l'église sur cette découverte ? Guidée par dieu, libre arbitre ?

[smokytoks]

Franchement, je t'ai parfois vu te montrer en horrible asocial, mais je te remercie du fond du coeur d'avoir pris le temps de nous exposer ce genre de discours. J'en sors enrichi. Vraiment.

Tout pareil !

Cela fait plaisir, surtout que c'est souvent intéressant...

[Nyny]

Un exemple exagéré : imaginons qu'au hasard d'un test de nouveau procédé d'avortement un scientifique/médecin découvre un remède contre la sida/la grippe/ [insérer la découverte de votre choix] bref quelque chose de bénéfique pour l'humanité. Quel serait la position de l'église sur cette découverte ? Guidée par dieu, libre arbitre ?

Le mode de découverte serait condamnable, pas son usage ultérieur. Une découverte ne se réduit pas à son contexte de découverte. Le libre arbitre découle de Dieu, mais on peut en faire un mauvais usage (condamné moralement par l’Église).

Vatican I et II disent seulement que foi et raison ont la même source : Dieu et que Dieu est un bon logicien : il ne se contredit pas (c'est juste un édit qui officialise un des points clés de Thomas d'Aquin, avec le retard habituel - La Somme contre les gentils se proposait déjà de montrer l'accord entre la foi et la raison...avec les erreurs que l'on connait) ; comme il en va de même pour toutes les autres facultés (imagination, entendement) et affections (émotions, passions, désirs...etc.) et du monde dont la source est toujours Dieu. La "réponse" chrétienne à la question du libre arbitre ne diffère donc pas plus ici qu'ailleurs (sachant que le concept même de libre arbitre découle d'Augustin - ça n'a pas de sens pour un stoïcien ou un néoplatonicien).

[kawato23na]

les confessions de saint Augustin, c'est accessible pour un croyant un peu noob ou il vaut mieux que j'attende d'avoir plus de connaissance ? Parce que je l''ai dans mon kindle mais j'ai peur de pas encore l'apprécier à sa juste valeur.

[Moui]

l'église doit s'excuser pour plein de trucs

Comme la répression sanglante des païens à la fin de l'Antiquité pour imposer leur foi, et sans doute le meurtre de l'Empereur Julien qui était juste dieu fait homme mais qui avait le malheur de ne pas être chrétien.

@kawato23na : St-Augustin je trouve ca très dur à lire, et encore plus en latin.

[MrBeaner]

les confessions de saint Augustin, c'est accessible pour un croyant un peu noob ou il vaut mieux que j'attende d'avoir plus de connaissance ? Parce que je l''ai dans mon kindle mais j'ai peur de pas encore l'apprécier à sa juste valeur.

Pour ce que j'en ai lu de lui, il y a pas mal de réflexion philosophique qui ne touchent pas spécialement à la question du divin. Je crois que c'est plutôt la Cité de Dieu qui en est fortement teinté. Mais je ne suis sûr de rien, peut-être que Nyny saura te guider, puisqu'il a l'air d'avoir une bibliothèque en plugin intégré dans la tête

[EpicFail]

Le libre arbitre découle de Dieu, mais on peut en faire un mauvais usage.

C'est exactement le genre de phrase vide de sens qui me sorte par le nez. Je passais juste pour ma dose de :rage: et d'éducation. (oui, faut bien avoué qu'il y a de quoi apprendre pas mal de chose ici, quand même.)

[Raddi]

les confessions de saint Augustin, c'est accessible pour un croyant un peu noob ou il vaut mieux que j'attende d'avoir plus de connaissance ? Parce que je l''ai dans mon kindle mais j'ai peur de pas encore l'apprécier à sa juste valeur.

C'est très accessible et passionnant, qu'on soit croyant ou pas d'ailleurs. Si tu as un bon appareil critique autour, c'est encore mieux, mais sur kindle j'en doute.

[kawato23na]

C'est exactement le genre de phrase vide de sens qui me sorte par le nez.

Je vois pas ce qu'il y a de vide de sens la dedans. C'est une réponse à une question posée précédemment sur le libre arbitre... C'est un peu le fondement du libre arbitre d'ailleurs. Je comprends pas ta remarque là

[Nyny]

C'est exactement le genre de phrase vide de sens qui me sorte par le nez. Je passais juste pour ma dose de :rage: et d'éducation. (oui, faut bien avoué qu'il y a de quoi apprendre pas mal de chose ici, quand même.)

Il pose une question : j'y réponds. C'est quoi le problème exactement "Libre arbitre" est un concept en philosophie moral qu'on a un minimum défini, au moins assez pour l'user ? Je donne la possibilité à mes enfants de jouer avec le chat (on zappe les éléments de comparaison inutile entre le père/Père), si je retrouve le chat mort parce qu'ils l'ont étouffé dans un sac, je serai en colère car ils ont fait un mauvais usage des possibilités offertes (c'est un peu trop simplifié, mais bon) ; suis-je responsable de la mort du chat ? Suis-je la cause de la mort du chat ? Suis-je la cause de l'action de mes enfants ? C'est peut-être plus clair ainsi.

Sinon Saint Augustin, c'est à la fois très simple à lire car il écrit dans une très belle langue et terriblement difficile à comprendre car une phrase sur 2 est constituée d'un extrait de la bible, avec ou sans guillemet, ce qui implique soit des connaissances énormes, soit un minimum d'appareil critique (en GF, ils donnent toutes les références, et c'est monstrueux). Et, comme le dit MrBeaner, c'est plus dans la cité de Dieu qu'il y a des passages sur la question du Divin (ou dans De la trinité), les Confessions sont un récit de conversion.

[Truhl]

Merci Mdt pour la passionnante explication que tu nous a fournie.

Par contre une question persiste en ce qui me concerne : On peut tout de même avancer que les progrès en sciences ont été largement dirigés par la religion (et la guerre aussi), puisque les progrès en architecture et mathématiques ont été motivés par l'édification des cathédrales, par exemple. Il y a-t-il des domaines qui ont été manifestement freinés par la religion ?

Par contre, je suis assez étonné pour la médecine, puisque je croyais que l'étude du corps humain était un tabou.

[AliloH]

Il y a-t-il des domaines qui ont été manifestement freinés par la religion ?

Paléoanthropologie ?

[Nyny]

La dissection humaine était interdite par le droit romain (sous Marc Aurèle, donc avant la conversion chrétienne de l'Empire), mais les dissections animales n'étaient pas interdites. De l'histoire sans doute caricaturale que j'ai, l'anatomie n'a pas énormément évolué entre Galien et la fin du Moyen-âge dans l'Empire, tandis qu'elle continuait à progresser de l'autre côté de la méditerranée. Par contre, si on parle de "médecine" dans un sens plein, il y a quand même des traités importants durant tout le Moyen-âge (la médecine ne se réduit pas à l'anatomie).

[Truhl]

Oui, mais je parlais de l'époque du bas moyen-âge en fait, parallèlement aux cathédrales.

---------- Post added at 10h27 ---------- Previous post was at 10h23 ----------

La dissection humaine était interdite par le droit romain (sous Marc Aurèle, donc avant la conversion chrétienne de l'Empire), mais les dissections animales n'étaient pas interdites. De l'histoire sans doute caricaturale que j'ai, l'anatomie n'a pas énormément évolué entre Galien et la fin du Moyen-âge dans l'Empire, tandis qu'elle continuait à progresser de l'autre côté de la méditerranée. Par contre, si on parle de "médecine" dans un sens plein, il y a quand même des traités importants durant tout le Moyen-âge (la médecine ne se réduit pas à l'anatomie).

Oui, j'imagine que les progrès étaient assez liés au contact avec les arabes qui avaient une bonne longueur d'avance.

[Nyny]

Ben justement, c'est la même période : Les cathédrales, c'est XI, XIIème siècles, soit l'époque à laquelle les textes arabes/grecs nous parviennent par l'Espagne et période durant laquelle la médecine se structure et se développe.

Edit : en fait tu ne devais pas me répondre. Les historiens en sauront plus !

[Truhl]

Oui, je répondais à Aliloh qui me parlait de la paléoanthropologie, ben postérieure au moyen âge.

[Mdt]

Le problème avec l'Eglise, c'est que sa permanence depuis presque deux millénaires est trop souvent comprise comme une immanence, or ce n'est pas le cas : le catholicisme évolue au fil du temps, connait des périodes de crise (l'iconoclasme par exemple, crise religieuse; mais aussi le long affrontement entre la papauté et l'Empereur germanique, crise politique) comme des périodes de réforme (la réforme grégorienne). Je dis évolue parce qu'elle réagit à son milieu naturel, les sociétés humaines.

Si le dogme change relativement peu après les quatre grands conciles (Nicée, Constantinople, Éphèse et Chalcédoine, le tout est terminé vers 500), il y a toujours des conciles au Moyen-Âge, qui ont une influence profonde sur le fonctionnement quotidien de l'Eglise, sur ses règles, sur sa philosophie; et qui lui permettent d'affirmer sa suprématie, ou du moins de lutter à armes égales avec les princes temporels. Ces conciles permettent aussi d'affirmer la suprématie du Pape sur les évêques et autres grands abbés et à renforcer une centralisation qui n'a jamais été évidente.

Bref, l'influence de l'Eglise de Rome est très très variable chronologiquement et géographiquement, de même que l'influence de chaque Eglise localement. Aussi il est difficile de dire que la religion a été "pour" ou "contre" telle ou telle science ; c'est tellement variable au fil des époques et surtout ils ne raisonnaient pas vraiment en terme de "science" mais d'Art. La médecine par exemple est l'un des Arts mécaniques. Les Arts mécaniques sont moins bien considérés que les Arts libéraux en fonction des théologiens, et donc peut-être traitée très différemment selon les lieux et époques.

Suite à la dissolution de l'Empire romain, c'est vraiment l'une des sciences qui a presque complètement disparu en Europe (au passage, note que chez les romains, le corps est sacré et pas de dissection... alors qu'au Moyen Âge, c'est loin d'être aussi net) et n'était préservée que par quelques monastères. Le rôle de la médecine Islamique a été ici prépondérant (pour moi, c'est le domaine le plus révélateur de l'apport de la civilisation musulmane dans la préservation et l'enrichissement du patrimoine antique.), et, il faut l'avouer, ce sont les musulmans qui ont de loin le plus fait pour la science médicale. Leurs apports n'ont pas été rejetés mais intégrés, l'église a eu son rôle habituel d'enseignement (les premières universités enseignent la médecine, Montpellier en France est encore à ce jour une fac de médecine réputée) et de soin (les hôpitaux étaient presque exclusivement religieux.) C'est la chirurgie qui a le plus bénéficié de l'Europe médiévale, peut-être parce que c'est une science plus pratique (comme l'architecture ou la métallurgie), avec Gui de Chauliac par exemple.

Au final, je le répète : le Moyen Âge est une période trop longue et trop hétérogène pour en tirer des constantes fermes, y compris donc sur l'Histoire des sciences. Généralement, c'est l'Eglise qui fut le moteur des progrès scientifiques et techniques, tout simplement parce qu'elle avait le monopole du Savoir et de sa Transmission (un monopole de fait plus que de droit.) Ce n'est que quand elle sera petit à petit contestée dans ce monopole, après l'invention de l'imprimerie, qu'elle aura des attitudes plus réactionnaires par rapport au progrès (on a parlé de Galilée), mais là-encore il faut garder à l'esprit que c'est loin d'être aussi basique qu'une opposition frontale et totale envers tout changement scientifique. L'attitude de l'Eglise envers l'imprimerie me semble révélatrice : lors de Latran V, le Concile accepte pleinement cette invention comme un don divin, mais pose les bases de l'Index (la future censure) : on a là l'acceptation du plus grand progrès de l'époque doublée d'une volonté d'en contrôler les conséquences (en vain, la Réforme couve déjà et va par la suite fortement affaiblir le catholicisme, puis mener à l'un de ses plus grand Concile.)


PS : dans tous les cas, chez les arabes comme chez les chrétiens, vous n'avez pas envie d'être soigné par un chirurgien sur un champ de bataille avant Napoléon.

[Truhl]

C'est dingue comment vue à travers le prisme de l'histoire, l'Eglise semble beaucoup moins terrifiante dans son ensemble.

J'imagine qu'il faut plus attribuer les maux qu'on lui prête aux comportements des croyants en eux-mêmes.

[Mdt]

Attention hein, du terrifiant on peut t'en sortir des tonnes.

Toute institution exerçant à un moment où un autre le pouvoir ce fait par la force. Là où les Etats modernes sont relativement jeunes, l'Eglise a plus d'un millier d'année d'Histoire. Autant dire que des casseroles, elle en a des tonnes.

Personne ne vient chercher de noises à la France parce que Charlemagne a génocidé les saxons. Ce n'était pas vraiment la France. Ou parce que Simon de Montfort a massacré les albigeois. Par contre, l'Eglise, elle, était déjà présente et peut donc être accusée de ces crimes, et ce qu'importe si l'Eglise de 1200 est immensément différente de l'Eglise actuelle : il y a une continuité beaucoup plus visible que pour les Etats.

Imagine un peu si la France était toujours une monarchie (même constitutionnelle) avec un capétien à sa tête : ce ne serait plus seulement les crimes de la République (voire dans certains cas les crimes de l'état français depuis la monarchie absolue grosso-modo) qu'on lui reprocherait, mais tous les crimes du royaume de France depuis Hugues Capet a minima.

Mais bon, avant de percevoir l'Eglise comme terrifiante, faut un peu regarder ce qu'ont donné les démocraties et pays occidentaux rien qu'au XXè siècle. Deux guerres mondiales, plusieurs génocides, la colonisation...

[kawato23na]

c'était super intéressant. Merci Monsieur Mdt

[Truhl]

Oui par 'moins terrifiant', je voulais dire qu'au final, l'Eglise ressemble plus à n'importe quel royaume ou empire, sauf que le royaume fait à peine un demi kilomètre carré.

On en revient à une simple histoire d'influence finalement.

Mais, et Dieu dans tout ça ?

---------- Post added at 13h41 ---------- Previous post was at 13h39 ----------

(J'ai zappé les états pontificaux tiens...)

[MrBeaner]

Mais, et Dieu dans tout ça ?

Il est venu, mais il a pas fait long. Juste histoire de se croiser.

[kawato23na]

après Wikileaks, Vatileaks

http://www.france24.com/fr/20120216-...oit-corruption

[Molina]

La dissection humaine était interdite par le droit romain (sous Marc Aurèle, donc avant la conversion chrétienne de l'Empire), mais les dissections animales n'étaient pas interdites. De l'histoire sans doute caricaturale que j'ai, l'anatomie n'a pas énormément évolué entre Galien et la fin du Moyen-âge dans l'Empire, tandis qu'elle continuait à progresser de l'autre côté de la méditerranée. Par contre, si on parle de "médecine" dans un sens plein, il y a quand même des traités importants durant tout le Moyen-âge (la médecine ne se réduit pas à l'anatomie).

C'est plus compliqué que ça en fait.

Avant le 3ième siècle avant JC, les humains étaient de grosse merde en anatomie. (même les égyptiens qui ne se sont jamais intéressés à l'anat). Sous Ptolémée II, à Alexandrie (IIIième siècle av Jacque Chirac), c'est de grand trouble religieux et politique qui éclate. Les thèses mille fois millénaire éclateny, et on autorise enfin (!) à charcuter les morts pour savoir de quoi ils sont fait.
On fait plein de découverte, c'est cool.
Cette école est sous l'autorité d'une secte médicale, les anatomistes. Ce sont des gens curieux, ils proviennent directement des dogmatistes fondé par Hippocrate. Ca a son importance. La thèse (2NORME !) d'Hippo étant que les maladies ne proviennent pas des Dieux, mais du réel.

Ces gens là, vont perdre la bataille des idées, contre les empiristes qui ne voient pas l'intérêt de disséquer. Pour une raison simple: Pour les empiristes, on ne peut pas savoir d'où proviennent les maladies (Dieu ? Des eaux sales ? ), alors c'est même pas la peine de trifouiller les corps des morts, il suffit de concocter des potions, et voir si ça guérit les gens. De l'autre coté les anatomistes, n'ont pas pu créer une théorie assez forte pour remplacer la théories des humeurs d'Hippocrate, mais aussi de la croyance que les maladies proviennent des cieux.
Hop, Ptolémée II meurt, il est remplacé par le III, et on interdit les dissections pendant un millénaire, pour cette unique raison: A quoi ça sert ? A rien.

L'Eglise, ne vient que se greffer là dessus. Si un malade est un pécheur (qui est une croyance qui remonte jusqu' à la Mésopotamie, donc allant de soi), il doit laver son âme/son esprit. Du coup l'anatomie est useless, surtout quand on a les écris d'un type (Gallien) qui a torturé des animaux toutes sa vie, et qui nous dit "ouai..c'est transposable à l'homme vous inquiétez pas".

C'est pour cette raison, que l'anatomie a eut un gros trou et que le corollaire, c'est que la théorie des humeurs n'a jamais été contestées. Par contre, niveau pharmacopée, c'est là que les romains, les arabes, ont continué à faire des progrès (ainsi que la chirurgie).

[Nyny]

J'ai un peu de mal à suivre ton histoire. Tu emploies des démonstratifs qui ne renvoient à rien... Si je tente de résumer :

- Hippocrate (théorie des humeurs) -> dogmatistes et eux-mêmes inclus chez les anatomistes ?
- "ces gens là" (les dogmatistes donc ?) vont perdre vs les empiristes ? (je n'ai jamais lu ce terme là dans cet emploi historique, tu parles d'Hérophile ou Erasistrate ?) Qui sont les empiristes ? (une autre branche des anatomistes ?)
- Les anatomistes ne remplacent pas la théorie des humeurs d'Hippocrate (celui-là même qui considère que les maladies ne proviennent pas des Dieux mais du réel) et ils échouent aussi "de la croyance que les maladies proviennent des cieux". J'ai bon ?

Sinon, de ce que j'ai appris : la théorie des humeurs (comme cadre théorique) est effectivement en vigueur jusqu'au XVIII ème et découle d'Hippocrate mais surtout de Galien (un seul l, sinon tu parles de l'empereur !) et elle ne sera jamais remise en question.Mais, si Vésale a foutu en l'air Galien, c'est bien parce qu'il a fait des dissections humaines et qu'il a ainsi pu prouver les erreurs de Galien non ? Je suis d'accord sur le fait qu'il y a eu un oubli de l'anatomie suite à la théorie des humeurs (même si c'est paradoxal cette histoire : à la fois Hippocrate a fondé la théorie des humeurs et en même temps il est celui qui s'est penché sur l'étude détaillée du corps en fournissant les bases rationnelles de son étude - selon moi la théorie des humeurs découlent aussi et surtout d'une réintroduction des distinctions qu'on trouve par exemple chez Aristote dans les parties de animaux et qui découlent donc plus des "philosophes" que des acquis méthodologique d'Hippocrate, échouant ainsi à proposer une théorie alternative à celle des humeurs), mais cette dernière n'a pu être remise en question justement à cause de l'interdit sur les dissections (et aussi du fait que les théories de Galien arrangeaient bien l'église). Je ne peux pas donner le lien parce qu'il est en accès privé, mais je me base sur l'article "Histoire de la médecine" de Charles Coury.

[Molina]

Hippocrate, parce que c'était dans l'air du temps, a fondé une secte qui s'appelait les dogmatistes. Avec son gendre il a fondé une théorie, celle des humeurs, qui rentrait dans sa logique : l'observation.

Cette logique d'observation partait d'un postulat que les maladies, ne provenaient pas des Dieux, mais de l'eau, du système politiques, de l'hygiène, de la nourriture. Bref, pour lui, les questions de santés partaient de faits naturels.

Par contre, il ne s'est jamais penché sur la question anatomique. C'est à dire, qu'il n'a jamais voulu/pu organiser le corps en définissant telle ou telle structure et en ayant une terminologie. Il s'est juste fondé sur l'observation: Telle sécrétion de telle odeur voulait dire ceci ou cela, mais aussi si cette personne avait d'autres antécédents, sur son interrogatoire, sur son mode de vie.

De là, a découlé la formation des anatomistes à Alexandrie (Dont les grandes figures sont bien Hérophile/Erasistrate). Par un coup de chance d'ailleurs, sans l'autorisation de Ptolémé II, ils se seraient jamais regroupés. Les anatomistes, étaient toujours dans l'optique que les maladies avaient une cause réelle/palpable. Sauf que, malgré des succès, ils n'ont pas pu critiqué la théorie des humeurs, ni même commencé un début de théorie viable et cohérente. C'était de l'ordre de la description (du style: le ciel est bleu et le sang est rouge), parfois d'hypothèse de fonctionnement mais qui restèrent floues.
A Rome, la seule chose qui restèrent des anatomistes, ce sont les accoucheurs.

C'est devant cet échec, que ce sont constitués les empiriques. (des gros réactionnaires ) . (Chef de fil: Sérapion). Pour eux, la théorie ne sert à rien, expliquer ne sert à rien, par contre, on peut soigner. Pour eux, la médecine n'est pas logique, ni explicative. C'est un mouvement contre quelque chose (comme beaucoup en Histoire). Ici, contre les théories et ils se sont imposé dans le champs médical.


C'est sur ces bases que vient Galien (bien après). Des Dogmatistes, on a retenu que la théorie des humeurs, et des empiriques le thériaque.
Galien, lui, était chirurgien de gladiateur si je me souviens bien. Mais il fondait son anatomie sur les dissections d'animaux. Il a écrit beaucoup de merde,, mais niveau pharmacopée et conception de produit médicaux, ça reste le meilleur (d'où le mot : galénique ). C'est lui qui reprend la théorie des humeurs et la transforme.

Ce sont sur ses bases que se forment la médecine d'après. La théorie des humeurs d'Hippocrate avec la touche personnel de Galien, l'anatomie de Galien (et seulement, Hérophile et Erasistrate tombent dans l'oublie), des conceptions philosophique d'Aristote et divers moyen pour les diagnostics issus de différentes sectes (comme la prise de poul inventé par les romains par exemple) dont les empiriques.

L'Eglise, elle, ne vient que se greffer là dessus. En fait, elle n'interdit rien, elle ne met même pas son grain de sel. Elle n'est que la continuité des théories et idées, d'autant plus qu'elle considère (en toute bonne foi) que l'anatomie est complète et définitivement acquise.
C'est l'époque qui voulait ça. Pour te faire une idée, continuons l'histoire.

Vers le 13ième siècle, il y a du grabuge. D'abord, la médecine se transforme, elle n'est plus lié aux monastère, mais à des écoles, avec des influences diverses (arabes entre autres).
Ensuite, il y a une drôle pratique en cours pour les chrétiens provenant de loin. Lorsqu'un croisé mourrait, fallait bien l'enterrer en bonne terre chrétienne. Mais un corps, c'est lourd et encombrant. Alors on le découpait en petit morceau.
Et le pape était bien emmerdé avec cette histoire... Alors il inventa une raison toute conne: On peut découper un mort, uniquement si cela sert les connaissances humaines.
C'est ainsi que débutât les dissections. Mais attentions. Au départ, c'était des dissections pour vérifier les dires de Galien. Autrement dit, personne n'osait le contredire. La figure emblématique de ces dissections "ne servant à rien" à part pour blablater et philosopher sur le sexe des anges, c'est Mondino da Luzzi. Et c'est ainsi, jusqu'au 16ième siècle, avec Vésale et sa fabrique du corps humain. Bref 3 siècles où on s'est touché la nouille.


Pourquoi ? Parce que la conception d'Hippocrate d'expliquer avec des faits naturels, a été tué dans l'oeuf par les empiriques, par Aristote, par diverse manière de voir la médecine mais aussi.. Par la nature humaine tout simplement. La médecine, a toujours eut ce coté mystique jusqu'à...Claude Bernard à vue de nez

C'est pourquoi, je suis pas très partisan du "C'est la faute à l'Eglise" ou encore "c'est la faute à l'interdit des dissections".
Sans, théories pré-existantes adéquates, on peut toujours disséquer, on apprendra rien de nouveau. Il faut une bonne raison pour disséquer, à la manière des anatomistes. Bref, il faut de la méthodologie, chose inconnue pour l'époque (et c'est bien normal).

[Nyny]

Pour le coup, c'est limpide. Merci beaucoup !

[EpicFail]

Très instructif, merci Molina. (pour revenir un peux plus haut sur une phrase que j'ai balancé, c'est de dire que le libre arbitre vient de "dieu" que je trouve risible. Je trouve, à mon sens qu'admettre que dieu dirige tout est à mon sens une foutaise pour éluder pas mal de chose.)

[Grosnours]

Dire que le libre arbitre vient de Dieu ne signifie absolument pas que Dieu dirige tout.
Seulement que c'est lui qui t'a donné la capacité de diriger ta vie comme tu l'entends.
De plus le problème du libre-arbitre est un problème vaste (et très ancien) qui va bien plus loin que la seule dimension religieuse. Les déterministes "durs" dont on parlait il y a pas mal de temps ici ne croient pas non plus au libre arbitre par exemple.

[cailloux]

Très instructif, merci Molina. (pour revenir un peux plus haut sur une phrase que j'ai balancé, c'est de dire que le libre arbitre vient de "dieu" que je trouve risible. Je trouve, à mon sens qu'admettre que dieu dirige tout est à mon sens une foutaise pour éluder pas mal de chose.)

Il me semble justement que les chrétiens catholiques mettent en avant le fait que ce sont les hommes qui dirigent, ce qui est cohérent avec le principe de jugement. A la limite Dieu peu créer des situations qui poussent les gens à choisir le bien et le mal, mais pas plus.
Pour les protestant c'est l'inverse il me semble : Dieu a déjà tout écris donc les bons sont déjà connus (reconnaissable à leur réussite sociale)